Manifeste affirmant le caractère un et divers de la langue d'Oc

Brisons tant que vous voudrez (courage, fuyons!) mais je vous signale quand même que ce n'était pas à vous que je répondais dans ce message! Donc tout ce que vous dites est nul et non avenu. Dommage, encore vos tendances parano qui vous poussent à tirer plus vite que votre ombre.

Allez ciao, cow-boy, et sans rancune !#73: Maria Joana Verny - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

 

Bon, admettons: l'union fait la force, donc l'Occitanie est plus forte que la provence seule.

Et passons tout de suite aux travaux pratiques (me desencusaretz, demôri realista!): L'Occitanie fait 34 (?) départements, la Bretagne en fait 4 (? c'est du à-peu-près, mais le rapport doit bien être celui-là, de 1 à 10)

Il n'existe officiellement qu'UNE SEULE langue occitane reconnue par l'Education nationale (Mme/Melle MJ Very dixit, je le crois volontiers) donc le nombre de postes obtenus au CAPES pour les profs d'occitan devrait être 10 fois celui des Bretons. Or je lis ailleurs que ça pleurniche parce que l'Etat (hou le méchant!) n'accorde que très peu de postes à la malheureuse Occitanie!

Aro, badinan o manjan d'agrioto? (tè, vèni de passar al prouvençal!) Vous êtes infoutus, Occitans de tous pays, d'obtenir plus que les minuscules Bretons, et vous venez me dire qu'il faut absolument être ensemble pour être forts ? Forts en gueule, vous vouliez dire? Ce que je CONSTATE c'est juste le contraire: je ne dis pas que les Provençaux tous seuls obtiendraient plus de 3/4 postes, mais ils en auraient bien quelques-uns. + Languedociens + Gascons + Auvergnats, etc. Si LES langues d'oc étaient reconnues, il y aurait forcément plus de postes octroyés (vu qu'il est difficile d'en obtenir moins!)

Soit vous êtes des nuls dans l'éducation occitane (un poste pour 8/10 départements!on rêve!!), soit votre stratégie du "tous ensemble tous ensemble ouais ouais ouais" faguè chi e fara chi (es de provençal un côp de mai)

Et je retourne à ma question: vous apportez quoi de plus aux Provençaux ?#Mais je vous accorde un point: bien sûr que si les Occitans se sentaient Occitans, ça aiderait infiniment votre combat. Sauf que c'est le serpent qui se mord la queue, tout ça: si l'Occitanie existait, vous n'auriez pas à vous crever la paillasse pour la faire exister. Si les Occitans étaient aussi nationaux (pour ne pas dire nationalistes, y en a que ça effraie ce mot-là, on veut bien être révolutionnaires mais pas trop, c'est l'Etat qui nous paye quand même) que les Catalans, sûr que ça changerait tout... Mais avec des SI, comme tout est facile... et irréaliste!

Il y a un PNO qui existe depuis 40 ans, peut-être plus... Ces gens là se battent de tout leur coeur pour faire reconnaître l'Occitanie. Mais où sont les résultats? Quels pourcentages aux élections ? Cela ne marque-t-il pas de façon radicale l'échec de cette idée d'Occitanie, et donc d'Occitan-langue unie (que certains ont vite confondu avec "langue unique", et on s'étonne que ça rende fous les provençalistes) ? Question que je pose, sachant que vous n'allez pas me donner raison: il vous suffit de croire que l'Histoire est avec vous, et que vos arrière-petits-enfants verront le triomphe de vos idées.

Moi je reste les pieds sur terre et quand je constate un échec, j'essaye de voir si la stratégie ne serait pas un peu défaillante par hasard. Je suppose que ce doute méthodique fait de moi le salaud parfait, le démoralisateur, celui qu'on fusille en temps de guerre et qu'on emprisonne en temps de paix... quand on a le pouvoir, bien entendu.

74: DJ M. - Re: Re: Re: Re: Re: Re:

 

De douter n'est pas un crime. Je pense que ce n'est pas une question de stratégie, mais plutôt les circonstances historiques récentes qui ne jouent vraiment pas en faveur de l'Occitanie ; en Catalogne, l'histoire est différente, d'où un parcours différent. Pour parler vulgaire, Paris tient l'Occitanie par les couilles. D'où la difficulté de résoudre la quadrature du cercle : comment revendiquer un concept fondamentalement séparatiste (l'Occitanie) dans un Etat centralisé francophile ? En Espagne, c'est plutôt le contraire : C'est la Catalogne qui tient Madrid par les... ça explique la situation en Catalogne. ça explique aussi en partie l'histoire du peu de postes d'occitan obtenus au CAPES. L'autre partie de l'explication, c'est parce-que les Occitans n'arrivent pas à une union efficace, coordonnée, justement. Les minuscules Bretons comme vous dites sont plus solidaires, moins dispersés donc plus efficaces ; la taille de l'Occitanie est paradoxalement un handicap, ça fait d'elle un colosse aux pieds d'argile.

Et je ne suis pas sûr du tout que si on parlait de "langues d'Oc" au pluriel ça permettrait d'avoir davantage de CAPES d'occitan. Cet argument me semble fumeux : Le problème reste la francophilie avérée de la France, pas la propre approche que peuvent avoir en interne les locuteurs des autres langues parlées en France, ce n'est pas la peine de culpabiliser pour un fait dont nous ne sommes pas responsables.

S'acò pòu faire plesi en quàuquis un, vaqui lou Manifèste en grafìo mistralenco, varieta roudanenco ...
Manifèste afiermant lou caratère un e divers de la lengo d’O

Li signatàri d’aquéu Manifèste tènon d’afierma que coustaton li fa precisa çai-souto, et sus li qunte uno meno de counfusioun es proun souvènt entretengudo.

La lengod’O, o lengo óucitano, es uno lengo roumano que s’es fourmado en venènt dóu bas-latin entre lis Aup e li Pirenèu sus un territòri coumprenènt quasimen de tres part aquelo dóu sud de la Franço emai de valèio dóu Piemount italian e la Vau d’aran en Espagno. Coume tóuti li lengo, poussedo mant uno varieta regiounalo que soun autant de riquesso e fan que se pòu parti en dialèite : prouvençau, gascoun, nord-óucitan (Limousin, Auvergnas e Vivaro-aupin) e Lengadoucian …

- L’intercoumprenesoun generalo entr’ aquéli varieta pèr un loucutour que mestrejo courreitamen uno d’aquéli se fai sènso peno, dins aquéu relarg d’O a ges de besoun d’un tradusèire ! Pamens, estènt qu’aquesto lengo fuguè jamai la lengo d’un ensèn pouliti uni, que siegue estado de tèms cantounado à-n-un usage essencialamen priva e vernaculàri, entre group dóu meme rode, a pouscu faire crèire à quàuquis óusservaire esteriour o inatentiéu, à-n-un esparpaiamen d’aquel ensèn en uno tiero de lengage diferènt. Quàuqui pougnado de gènt, negant l’oupinioun de la majourita di lenguisto serious, van ansin enjusqu’à ausa dire qu’e i’aurié noun pas uno mai “mant uno lengo d’O”

- En mai dóu fa qu’aquelo idèio lenguistico es au contre di fa coustata e de l’oupinioun scientifico generalo sus la questioun, ignoro subretout la realita culturalo di Païs d’o. Aquelo se redus de ges de modo à l’estùdi di diferènci founoulougico e leissicalo entre parla di campagno. Au contre, aquesto meravihouso diversita es toujour estado untilisado pèr desvouloupa uno culturo duberto sus l’ensèn di Païs d’O e sus lou Mounde.

- D’efèt la lengo d’O, richo de si diversita loucalo sus lou plan de la founetico e dóu voucabulàri, s’es espremido despièi un milenàri dins un ambiènt d’unita que s’es afourti tout d’uno à l’age-mejan. D’aquéu tèms li troubadou limousin, auvergnas, gascoun, lengadoucian o prouvençau anavon tóuti coutrìo pèr l’amagestramen d’uno culturo ufanouso que se pousquè qualifica de “Printèms poueti de l’Éuropo”. Barrulant d’un bout l’autre dóu relarg geougrafi de la lengo d’O, emai dins li court de Castiho, d’Itàli, o d’Anglo-terro, e tant se pòu dóu Pourtugau o d’Allemagno, aquésti pouèto e musician de trìo participavon, à bèus iue vesènt, sènso ges d’embarramen à-n-un meme envanc culturau.

- Es dins lou meme esperit qu’à coumta dóu siècle XIXen Frederi Mistral e si cardacho an d’un biais magnifi fa tourna-mai fa regiscla aquesto creacioun en foundènt lou Felibrige : un grand mouvemen de respelido culturalo “Dis Aup i Pirenèu” dóu resson internaciounau. La foundacioun de l’Istitut d’Estùdi óucitan en 1945 pèr Ismaël Girard e sis ami es rèn que lou perloungamen e l’espandimen d’aqueste meme envanc pensa tre 1926 pèr Jóusè d’Arbaud e Ernest Ferroul. Aquelo aventuro culturalo, mau-grat l’oustileta e lou mespres qu’a que trop souvènt rescountra, a countribüi sènso countèsto à refaire ni court ni coustié de la lengo d’O mouderno, uno lengo de civilisacioun e de culturo, enlusido pèr mai de 1 500 autour, que, s’apielant sus la grando riquesso de si varieta loucalo, dins uno amiro d’unita d’aquel ensèn culturau, n’an fach un remirable óutis de pensado e d’escrituro qu’a plus rèn d’enveja à ges de lengo de aro sus lou plan di poussibleta de descripcioun e d’abstracioun.

Dins tóuti lis àutri doumaine de creacioun, musico, espetacle vivènt, la lengo e la culturo d’O manifèston soun unita au travès d’un envanc creatour magnifi establi sus l’escàmbi entre li diferènt relarg : li group musicau gascoun, pèr eisèmple, luen de s’embarra en Biarn-Gascougno, jogon dins tóuti li rode dóu territòri, fin qu’is Aup e mai pus luen, tant coume lis óucitan cisalpin o nissart se van faire entèndre luen au pounènt pèr de foulo d’ausidou estrambourda i ribo de l’oucean.

Demanda, coume d’ùni lou fan, que li varianto de la lengo d’O siegon recouneigudo plenamen coume autant de lengo, es esclapa aquéu mouvemen d’escàmbi de tout biais e rampela à-n-un embarramen mourtau. Li varianto de la lengo d’O saran pas mies aparado se s’agroumelisson sus elo en revendicant chascuno pèr soun comte l’estatut de lengo : se caion fin qu’à se seca. Es au contre en s’espremissènt dins un espàci mai larg que ié servira de caisso de resson que saran plenamen recouneigudo coume varianto.

La situacioun de la lengo d’o es dificilo en resoun de la poulitico ativo d’eradicacioun que n’es l’óujèt despièi trop de tèms e dóu gaire de soustèn que reçaup di poudé publi. Aquesto situacioun chanjo rèn à sa valour d’óutis de pensado e d’escrituro. Si poussibleta sus lou plan de la culturo es equivalènt à-n-aquéu de qunto autro lengo que siegue aguènt un aparèi d’estat pèr la sousteni.

Nautre, que nous signan, atour culturau, escrivan e usagié d’aquesto lengo, afourtissèn publicamen noste estacamen à-n-aquesto idèio coumpletamen evidènto : la lengo d’O es tout ensèn uno e diverso. Nosto culturo founciouno coume un ensèn alarga sènso ierarchìo “dis Aup i Pirenèu”, “de la mar bluio à la mar verdo” en faturant sa meravihouso diversita qu’es uno de sis ouriginaleta e s’óupauso de ges de maniero à-n-aquel ambiènt d’unita que sèmpre es esta lou siéu e de mai ié baio soun envanc.

Manifèste à l’iniciativo de la seicioun de lengo d’O dóu PEN-club de lengo d’O dóu “PEN internaciounau”, assouciacioun moundialo dis escrivan pèr la liberta d’espressioun.

Enfin quelqu'un qui ose affronter la réalité (ou les réalités) sans se cacher derrière je ne sais quelle lâche certitude!

Merci, mille fois merci d'avoir écrit ici ce que je pense pour ma part et que pensent aussi un bon nombre de personnes qui je suppose ne vont pas signer ce manifeste: vous écrivez en toutes lettres que

L'OCCITANIE (est) UN CONCEPT FONDAMENTALEMENT SEPARATISTE,

et vous nous renvoyez tous au coeur du problème: car enfin, grâce à vous, j'ai une explication claire et nette sur la farouche volonté (qui se transforme vite en agressivité, je vous l'accorde) des provençalistes qui, eux, ne veulent à aucun prix être embarqués dans une aventure politique de ce type. Se battre pour l'Occitanie (et donc pour la "langue occitane" unitaire, ce que veut ce Manifeste), c'est donc vouloir construire un projet FONDAMENTALEMENT séparatiste.

Si Mme/Melle Verny lit cela, elle devra afficher un peu plus de modestie dans sa dénonciation du Collectif, car enfin ce projet séparatiste, que je trouve pour ma part parfaitement logique et clair, on peut aussi le combattre, et c'est bien ce que semble faire le collectif Prouvènço. Et si on le combat, on ne va sûrement pas signer ce Manifeste, alors que les membres du PNO (j'en ai reconnu certains dans la liste) au contraire doivent logiquement le soutenir de toutes leurs forces.

Voilà, les choses sont enfin clarifiées, et je trouve un peu dommage que ce ne soit pas JF Brun qui ait eu le courage de dire ces choses alors que je lui ai demandé plusieurs fois: lui, c'est un chevalier blanc, il n'a aucune arrière pensée ni politique ni sociale ni rien, il fait juste un Manifeste pour le fun... Sainte innocence, ou sainte hypocrisie?

Je ne sais pas si vous êtes vous-même au PNO, mais je vous félicite chaudement d'avoir éclairé le débat d'une manière si franche et directe! J'ai tendance à respecter toutes les opinions, dès lors qu'elles sont argumentées et qu'elles respectent les miennes (le minimum démocratique, quoi). Vous entrez pleinement dans ce cas de figure, et j'espère que d'autres prendront modèle sur vous pour apporter leur pierre au débat présent.

Vaqui, pas mai. Vos desiri una bona jornada.#78: DJ M - Réponse à Realista

 

#80: Realista - Re: Réponse à Realista

Pour moi, c'est une évidence. Pas pour Mme/Mlle Verny. Mais on s'est déjà affrontée, elle et moi, dans ce forum sur ce sujet, il est clair que l'on n'a pas du tout la même approche du concept d'Occitanie. Je partage avec elle, toutefois, l'idée défendue par ce manifeste d'UNE langue Occitane unie dans sa diversité. Sauf que si tel est le cas, j'attribue la décadence de la langue Occitane au fait que l'Occitanie soit fédérée (en grande partie) à la France : donc, l'occitan disparaît sous le français. D'où la suite de mon raisonnement (que vous avez parfaitement compris). Après, on peut être d'accord ou pas, chacun son opinion, on est en démocratie.

Je ne sais pas si JF Brun a une arrière-pensée politique, en ce qui me concerne, je ne lui ferais pas un procés d'intention : il y en a tellement qui font le distingo entre culturel / linguistique et politique, qui considèrent qu'un goufre sépare la simple défense d'une langue et la politique ! Pour Mme/Mlle Verny, je crois comprendre que c'est le cas. Probablement que pour JF Brun, c'est aussi ce qu'il pense ("ne mêlangeons pas les torchons et les serviettes"). En revanche, pour moi, défendre une langue, c'est déjà de fait un acte politique, donc...

Alors, il y en a certainement beaucoup qui ont signé ce manifeste sans arrière-pensée séparatiste, qui croient encore (bien naïvement) à un possible reviscòl de la langue Occitane au sein de l'Etat Français. Mais ce manifeste (j'en ai fait la remarque au début de ce forum) n'évoque pas le problème majeur de la décadence de l'occitan, à savoir le fait que notre langue soit supplantée (principalement) par le français. Il me semble que c'est LE problème majeur aujourd'hui pour l'occitan. Avant même les dissidences internes (Collectif Provence, béarnistes etc...).

 

#81: DJ M. - Réponse à Realista

Non, l'occitanisme n'est pas plus fondamentalement "séparatiste" (d'avec la France, la plus grande partie du territoire occitan) que ne peut l'être le "provençalisme". Lorsque Rémi Venture, l'intellectuel du Collectif Provence, veut démontrer à tout prix que la Provence est une "communauté de destin" sans rapport avec le reste des pays d'oc, il tient des propos qui pourraient aboutir à un nationalisme, voire à un indépendentisme provençal. En fait, malgré l'existence d'un indépendantisme occitan, ce seraient plutôt les séparatistes linguistiques provençaux ou béarnais (qui ne sont pas si antioccitanistes qu'ils ne veulent l'admettre, puisqu'ils manifestent ensemble pour dire qu'ils n'ont rien en commun!) qui politiseraient la langue. Comme ils ne veulent pas d'une Occitanie en tant qu'entité politique (autonome ou indépendante), ce qui est évidemment leur droit en démocratie, ils décrètent, sans aucun fondement linguistique, voire sociolinguistique, pertinent, qu'ils parlent une langue distincte de l'occitan - dont ils ont une notion floue : on ne sait s'il s'agit de l'ensemble de la langue d'oc, du languedocien ou de la norme classique qui sert aussi à écrire le provençal ou le béarnais). En attaquant l'occitanisme comme "séparatiste" (au sens politique du terme), ils accréditent l'idée qu'à une langue devrait nécessairement correspondre un Etat, sans se rendre compte que l'affirmation d'une langue provençale ou béarnaise indépendante pourrait conduire à des indépendantismes se heurtant frontalement à la loyauté à la France dont ils se vantent !

L'occitanisme, quant à lui, n'est pas si politique : c'est d'abord une conscience culturelle, vieille de plusieurs siècles, de l'existence d'une langue commune dont le prestige s'appuie sur la littérature. Mistral, qui s'inscrivait dans cette conscience culturelle, n'aurait pas compris que des gens se réclamant de lui (de sa seule graphie, en réalité) s'en prennent à l'unité de la langue.

En revanche, il est exact que des questions politiques, qui ne passent pas nécessairement par l'indépendance, se posent : comment venir à bout du conflit linguistique qui écrase l'occitan, asphyxié dans l'enseignement, dans la vie publique et à présent dans l'espace privé, par l'omniprésence du français ? On ne le résoudra pas si l'on déplace ce conflit linguistique vers des enjeux secondaires tels que la concurrence des normes classique et mistralienne, par exemple.

Tots amassa pera lenga d'oc !

Tots amassa pera lenga d'oc

#82: DanièlOlivar - Re: Réponse à Realista

Il faudrait alors que vous me proposiez des alternatives crédibles à l'indépendance : expliquez-moi comment vous envisageriez de venir à bout du "conflit linguistique qui écrase l'occitan par l'omniprésence du français" sans avoir recours à l'indépendance ? Car enfin, j'imagine mal l'Etat Français attribuer un jour à l'occitan les mêmes droits qu'à la langue Française ! il ne l'a pas fait par le passé alors que l'occitan était une langue véhiculaire autant employée, voire plus employé que le français lui-même en Europe continentale... Pourquoi pourrait-on espérer que la France accorde maintenant un jour l'officialité à l'occitan au vu du recul dramatique du nombre de locuteurs ? à un moment donné, il faut regarder les choses en face : l'officialité, l'occitan ne pourrait l'obtenir que dans une Occitanie indépendante.

Si l'occitan est langue officielle au Val d'Aran, c'est parce-qu'il y a derrière un fort mouvement indépendantiste Catalan : accorder l'officialité de l'occitan Aranais sans en aviser le gouvernement Espagnol a été une façon pour les indépendantistes Catalans de montrer qu'ils font ce qu'ils veulent chez eux, et surtout en ce qui concerne ce sujet particulièrement sensible de la langue. Evidemment, en retour de balancier, le gouvernement central Espagnol revient aujourd'hui sur l'officialité de l'occitan au Val d'Aran, et sur d'autres prérogatives des Catalans.

Maintenant, si vous avez une autre suggestion concrête, à part l'indépendance, pour sauver la langue Occitane de sa disparition programmée sous le français... Allez-y ! proposez-moi quelque-chose ! je suis prêt à vous écouter.

Benvolguts,
Com és que no teniu la pàgina traduïda ni a l'occità ni al català, i sí en canvi a llengües més remotes?
Tant costa?...
:-)
Amicalment,
Joan.

#79: - Manifeste en mistralen

Això és coherent, sí. Bravo!

A quand une vraie reconnaissance de nos langues régionales, avec des aides de l'Etat, puisque nos écoles sont associatives et sont obligées de vendre des crêpes pour payer les charges URSSAF !!! Il y a le français mais il y a avant tout,nos langues françaises régionales et il faut maintenir ces langues, notre culture et nos traditions, surtout aujourd'hui, dans un contexte où les langues régionales passent avant d'autres langues étrangères...
Je trouve cela désolant, car tous les jours, nous perdons un peu plus de notre patrimoine culturel...

Je trouve que votre position est convaincante, en fait vous raisonnez un peu comme moi: vous CONSTATEZ (sètz realista tan coma ieu!) que les revendications pour la langue occitane ça ne marche pas, et donc vous essayez de proposer une autre démarche que celle qui existe, en gros: si la France ne veut rien savoir de notre langue, alors avec l'indépendance on aura sûrement plus (c'est bien ça?) Et moi de mon côté je constate COMME VOUS que cette "langue unique" ça ne marche pas, donc je me demande s'il ne faudrait pas changer la démarche, et séparer l'immense troupe (!) des Occitans en plusieurs corps d'armée (le provençal, le gascon , etc.) ^pour mener peut-être pas une guerre frontale, mais disons une guerrilla (démocratique, j'entends: harceler les décideurs non pas à Paris mais là où ils se font élire, chez eux, donc chez nous localement). Il me semble que le succès du collectif Prouvènço vient de cette tactique: ils ont un accès plus direct aux politiques de tous poils.

Bon, après on peut se demander à quoi ça avance de mendier quoi que ce soit auprès des représentants de l'Etat jacobin (ai mmaire, seriâi vengut separatista? secors!), mais au fait j'ai deux questions:

1) A qui au juste est destiné ce Manifeste?

2) Ceux qui veulent l'indépendance, pourquoi perdent-ils leur temps à signer un Manifeste qui ne sera qu'un chiffon de papier de plus, qui au mieux finira dans la corbeille d'un ministre ? Si j'ai bien tout compris, il y a des Occitans qui veulent bien une langue unique, donc un pays qu'ils appellent "Occitanie", mais surtout pas les moyens politiques de faire vivre cette langue et ce pays!!...

 

Dins mon caire, "amassa pera" aquô vôl dire: "ramasse poire".

TOUS RAMASSE POIRE LANGUE D'OC, aquô nos fa espeta del rire!

Tot aquô per dire que l'"unitat" de  "la" lenga serà pas jamai que virtuala.

Sabètz qu'en Lengadôc, "plan" vôl dire "bien", mas qu'en Provença aquô vôl dire "lentement". Fa que quora, i a qualquas annadas d'aquô, espeliguèt un metôde "occitan" titolat L'OCCITAN LEU E PLAN ("vite et bien"), los Provençals comprenguèron "vite et doucement", que los faguèt peta del rire (e ne rison encara!)...

Fin finala, dins la polida "lenga occitana unica", que voldrà dire PLAN? I a de segur qualque especialista de la lenga unica que me farà una responsa, benlèu la domaisèla/dôna Verny?  soi à l'espèra...#84: clemskilou - Era lenga d'OC

 

#90: Realista - Re: Era lenga d'OC

Grandmercé per vòstreis esfòrçs per emplegar lo lengadocian en grafia classica, mai i a d'erroretas que mòstran qu'aquò vos es pas naturau : leis accents circonflèxes luòga dei grèus, leis infinitus en -a (a la mistralenca) luòga de -ar, per exemple. Per ieu, es clar que siatz probable un membre dau Collectiu Provença : parlatz sistematicament de "Collectif Prouvènço", evocatz lei pretendudas capitadas d'aquela organizacion antioccitanista, tornatz prene lei mesmeis arguments rescaufats còntra l'unitat de la lenga occitana (que s'apielan sus quauquei mots), confondètz volontariament l'unitat e l'uniformitat, desviratz l'esperit d'aqueu manifèste vèrs de questions politicas, parlatz de "provençaus" au sens de "separatistas antioccitanistas", e patin cofin.

#80: Realista - Re: Réponse à Realista 

 

Voilà, les choses sont enfin clarifiées, et je trouve un peu dommage que ce ne soit pas JF Brun qui ait eu le courage de dire ces choses alors que je lui ai demandé plusieurs fois: lui, c'est un chevalier blanc, il n'a aucune arrière pensée ni politique ni sociale ni rien, il fait juste un Manifeste pour le fun... Sainte innocence, ou sainte hypocrisie?

Poiriái vos dire mon brave amic que me fai fòrça de pena que volguèssetz a tot prètz trobar d'intencions secrètas e de conspiracions dins aquel afar. Aqueles que me conoisson sabon qu'ai mai a far qu'a m'amusar a d'embolhs d'aquela mena, e que de mai, estent un òme qu'a atraversat sa pròpia mòrt, soi en detràs de tota ambicion personala, e que lo suplement de vida que m'es donat, lo vòle utilizar per far çò que me sembla mon dever. M'an demandat de representar los escrivans d'òc, aquò vos fai galejar, de segur, es un onor qu'aviái pas demandat ni tant solament imaginat, mas que me balha de responsabilitats.

Nòstre manifèst es un perlongament d'una declaracion oficiala dau Felibritge e es estat escrich en concertacion amb d'unes membres importants dau Felibritge, per de membres dau PEN que d'unes son felibres, mas d'autres non, tot lo mond s'estimant e se respiechant entre eles. Lo signa o lo signa pas quau vòu. Mas se volèm trabalhar a la promocion de la lenga d'òc cau que siága clarament admés qu'existís. E vos pòde dire que l'impression qu'an los estrangièrs que visitan Provènça o d'autras parts dau país, e ben, justament, es qu'existís pas mai...

Vos gramecie de balhar tant de vida a aquel forum mas vos gramecie pas d'i engulhar la suspicion de manòbras perfidas que ne farián una maquina infernala per sabe pas de qué. Lo manifèst ditz çò que ditz, res de mai, res de mens.

La màger part dels redactors dau manifèst emplèga la grafia occitana mas una part utilisa la mistralenca e tòrne dire qu'ai un respècte immens e una admiracion per las grandas òbras que son estadas escrichas dins aquela grafia, e qu'ai quitament sortit un libre en provençau mistralenc. La seccion de lenga d'òc dau PEN internacional es urosa de comptar de desenats d'escriveires provençaus mistralencs dins sos rengs, consideram qu'es una forma nòbla d'escritura de nòstra lenga que fai partida dau patrimòni de la cultura d'òc. Soi donc pas lo manipulator qu'imaginatz qu'emplèga lo nom de Mistral per m'opausar a sa pensada en faguent semblant de ne dire de ben.

Ai viscut l'occitanisme dau sègle XX e sas luchas fratricidas, mon opinion es que cau tot far per empachar que se reprodusiguèsson aqueles scenaris que son suicidaris. Es per aiçò que cèrque la patz e la collaboracion, pas de luchas ridiculas per de poders illusòris. La lenga la sauvarem totes ensèms o se sèm divisits assistirem a sa disparicion definitiva anonciada dempuòi tant de temps, e que farà la gaug d'un molon de mond.

Sabe pas quau sètz vos, ieu mon nom apareis clarament dins aqueles documents e mai siágan pas de documents personals mas l'òbra d'una còla de trabalh (anave escriure collectiu !), - mas me semblatz un òme de l'esperit bravament bistòrt e complicat.

Pasmens sagís de far simple. La lenga d'òc (o occitana, o provençala, etc...) es dins una situacion mai que dramatica, e pasmens tot es pas perdut, demòra de locutors, d'actors culturals, una vida literària, de legeires... Cau quitar de metre lo fuòc a l'ostau e cercar de tot sauvar. Aquí nòstre combat, pas res mai.

#La lenga la sauvarem totes ensèms o se sèm divisits assistirem a sa disparicion definitiva anonciada dempuòi tant de temps, e que farà la gaug d'un molon de mond.92: J F Brun - Re: Re: Réponse à Realista

Ieu vôli ben creire çô qu'aici afortissètz, mas assajatz de comprene mon estonament (e benlèu ma suspicion) quora legissi DINS VOSTRE MANIFESTA d'atacas contra los que pensan pas coma vos, e que tratatz de "groupuscules" qu'an pas ren comprés à la linguistica, e que te sabi mai... Es aquô vôstre biais de combatre la division?

M'excusaretz de pas èsse, coma vos, tot d'una color e de veire pas d'enemics dins los que pensan pas coma ieu; e contunhi de pas veire ont es lo problema amb lo Collectiu Prouvènço. Se me podiatz respondre francament, bôrd que los atacatz dins vôstre Manifesta:

Vos, coma escriveire, que vos fa de mai o de mens l'existencia d'un Collectif Prouvènço? Vos empacha de crear? Vos empacha de mostrar al mond tot que i a una literatura occitana viva e fôrta?

Es aquô que compreni pas, aquesta volontat de se trobar d'enemics e de los denonciar dins un Manifesta qu'es, se vos cresi, estat escrich per afortir una unitat: i a aqui una contradiccion, per ieu. La contradiccion de l'occitanisme tot.

 

Ah, quel plaisir de lire une fois de plus un message parano! Il y a longtemps... !

Ah, ce regard de policier, chargé de soupçons, sur la personnalité de qui écrit ic, c'en est presque poétique...

Bon, je vais vous faire plaisir (je veux dire: renforcer votre paranoia) en vous diant: bingo! d'écrire en occitan ne m'est pas "naturel" (à cause de quelques petites fautes? vous êtes prof ou quoi)

- pour les accents, apprenez que je connais parfaitement la règle de l'accent grave, mais il se trouve que je NE PEUX PAS, dans ces messages, écrire des O ou des I avec accents, donc je mets un ^circonflexe à la place! Vous sortez de quelle planète, pour avoir pu penser que j'avais appris l'occitan avec des circonflexes ???!!!

Oui mais j'écris aussi en provençal mistralien, d'où soupçon, toujours le soupçon... je suis sûrement du Collectif...

Il faut être un pauvre petit esprit pour être incapable de comprendre cette chose simple:

- je suis OCCITAN par droit d'Histoire: je suis né dans la province de Languedoc, qui officiellement jusqu'à la Révolution s'est appelée (en latin) OCCITANIA. Donc pour moi l'apprentissage de la langue occitane (au sens historique: le languedocien) était un devoir. Et dans sa graphie que vous dites "classique" parce qu'elle domine en Languedoc.

- MAIS j'ai aussi appris la langue provençale, celle de Mistral, et dans la graphie appropriée, ce qui fait que j'écris soit en occitan-languedocien, soit en provençal-mistralien, et forcément sur un site, on va vite et il y a quelques interférences, des -a qui m'échappent en provençal ou des -ou- en occitan.

Voila, monsieur le Professeur-Inspecteur de police, êtes-vous satisfait?

Petite question: vous connaissez beaucoup de membres du Collectif Prouvènço qui écrivent en occitan ???? Réfléchissez un peu avant de lancer vos soupçons!

Ca risque de vous bousculer un peu votre monde en blanc-et-noir (nous  y en a Occitans, donc bons, vous y en a collectivistes, donc méchants), mais la démocratie demande un peu plus de nuances que votre occitanisme brutal (ah oui, pour couronner le tout, je suis OCCITAN et ANTI-OCCITANISTE)

Anti-occitaniste parce que cette idéologie (jacobinisme à la Toulousaine) n'est pas la mienne, parce que votre brutalité me fait peur surtout (enfin, je veux dire: j'aurais sérieusement peur de vos ayatollah si vous aviez le pouvoir, mais heureusement pour moi ce n'est pas demain la veille, vu que vous faites tout pour vous faire détester (ou mépriser, ce qui est pire)

Si je parle tant du Collectif c'est qu'il me semble qu'il vous pose de gros problèmes, vous en parlez (sans le nommer) dans ce Manifeste pour l'unité et je trouve ça très curieux. MmMelle Verny a eu le courage de donner plein de références, mais je n'ai trouvé que des déclarations intempestives, des mots quoi: des paroles désagréables valent-elles la peine qu'on fasse un Manifeste ???

Vous avez remarqué que je vous réponds en français: puisque mon occitan ne vous plaît pas (trop de fautes!), alors je vous laisse le plaisir de corriger mon patois de Voltaire...

#91: DanièlOlivar - Re: Re: Era lenga d'OC

 

#94: Realista - Re: Re: Re: Era lenga d'OC

En principi, lei gents qu'escrivon normalament la lenga nòstra segon la grafia classica (la grafia mistralenca es tan occitana coma l'autra) sabon coma faire leis accents, mai aquesta pagina vos podrà ajudar, espèri. http://monsu.desiderio.free.fr/atelier/caracteres.html

M'agrada pas vòstra agressivitat (vos permetètz d'insultar lei gents mentre que pensi pas que d'èsser membre ò pas dau Collectiu Provença siga una escòrna), çò que fai que respondrai plus a vòstrei messatges essencialament motivats, a mon vejaire, per vòstre volontat de jogar lo "troll" (au sens informatic), valent a dire de desvirar lo debat. Ajustarai solament qu'es tipic tanben de la retorica antioccitanista de pretendre que lo mot "occitan" significariá que "lengadocian" : es faus ! Es verai que lo tèrme "Occitania", en latin, poguèt aver lo sens de "Lengadòc", mai es pas lo sens actuau, que correspònd au sens etimologic : "territòri de LA lenga d'òc". Lei francés diguèron "Occitania" (tèrme que podiá ja aver un sens generau) au comtat de Tolosa per, probable, escafar son recòrd. E mai Mistral, dins son diccionari, considerava que lo mot "occitan" aviá un sens generau pròche l'usatge de uei.

Quau que sigatz en realitat, pensatz çò que volètz. Cadun son gost.

Brave mossur,

gramercés per vôstra ajuda, mas pôdi totjorn pas escriure los O accentuats... Cal creire que mon ordinator es tan anti-occitanista coma ieu ! (vesètz, brave amic, cal pas confondre mon ironia e ço que disètz "mon agressivitat"). Ieu assagi aici de COMPRENE perqué un Manifesta que se ditz "unitàri" fa d'ataca contra de mond que son TANBEN de defensors de la lenga. Pas mai, pas mens. E trôbi que me fau mai insolentar que los autres, estent que soi lo solet a voler discutir d'aquô (lo mond del Collectif, a çô que vesi, se'n foton pas mal de tot aquô, an pas pres la pena de vos respondre ni de vos insolentar...

Ara comprene que ni vos nimai los autres occitanista avètz pas brica enveja de justificar vôstra iniciativa.

E benlèu qu'avètz rason? Fin finala, cadun demorarà dins son caire, amb la certesa d'èsse lo melhor, l'unic. Degun perdra pas son temps, coma o fau aici, a voler discutir amb de mond qu'an pas brica enveja de discutir. Sètz una secta, que ieu pôdi trobar simpatica perqué apara una lenga que m'es cara, mas vesi que l'intelligencia critica es pas aici la benvenguda.

Acabarai coma vos: "quau que sigatz en realitat, pensatz (e fasètz) çô que volètz. Cadun sa secta."#95: DanièlOlivar - Re: Re: Re: Re: Era lenga d'OC

 

-Quand on discute avec des locuteurs natifs de la langue d'oc/occitan etc, on s'aperçoit qu'ils disent simultanément deux choses : a) on parle pas pareil que les gens du village d'à côté. b) Au service militaire, avec les gens de... (à plusieurs centaines de kilomètres) on se comprenait, parce qu'on parle pareil. Ce qui veut dire que si ces gens n'ont pas dans leur besace le vocabulaire "occitan", langue d'oc, etc. mais seulement "patois" parce que c'est toujours comme ça qu'ils ont dit, ils n'en ont pas moins, empiriquement, la conscience de l'unité des parlers du "Midi". Simplement, ils ne la théorisent pas.
-On subit le poids de la tradition française en matière d'identification de ce qui est une langue et de ce qui n'en est pas une : la "langue", c'est le truc standardisé avec son orthographe, sa grammaire, ses académiciens, et surtout son Etat tutélaire. Ce qui n'est pas ça, ce n'est pas une langue, c'est un patois. Face à ces certitudes officielles, deux pièges possibles pour les gens qui s'intéressent au développement de notre langue : soit faire comme ceux d'en face (inventer une langue unifiée toute jolie, où rien ne dépasse, comme si il y a avait un Etat pour la propager (seulement, ben, y en a pas, d'Etat, et on est pas près d'en avoir un) Soit suivre le parcours du chien crevé au fil de l'eau, et accepter l'idée que ben oui, puisque ça change, c'est forcément plein de langues qui n'ont rien à voir les unes avec les autres, enfin pas plus qu'avec d'autres langues "latines", comme dit l'autre. On peut aussi sortir du piège tendu par l'idéologie dominante, et concevoir que le fait que ça change de village en village, ce n'est pas grave, puisque plus ça change, plus c'est quand même fondamentalement la même chose. Quand ça cesse d'être la même chose, puisqu'on ne comprend plus c'est qu'on est chez les Berrichons ou les Poitevins, ou chez les Francoprovençaux, ou chez les Piémontais, etc. L'occitan au singulier, c'est donc chacun des parlers de l'espace linguistique d'oc.
-Il faut être très naïf pour s'imaginer qu'il suffirait de revendiquer des CAPES de "provençal", de "béarnais", de cévenol, de "champanastaien" etc. pour que le ministère les accorde. On aurait plutôt tendance, là haut, à considérer que cette histoire est un bâton brenneux, et qu'il vaut meiux ne pas s'en occuper. La plupart des enseignants de provençal actuels, en PACA, ont passé le CAPES d'occitan langue d'oc, ne se sont pas posé tant de questions, et n'en sont pas morts. On aimerait, soit dit en passant, revoir des candidats provençaux au CAPES parce que ça fait des années qu'on n'en voit plus. Mais forme-t-on des candidats, là bas ?

Ai signa. Ai mes de tèms, que vouliéu èstre seguro de la realita semioulogico d'aquesto peticioun. Siéu pas d'un bord o de l'autre, qu'ame pas politisa l'oucitan. Mai, se pèr sauva la lengo, deve sourti de mis idèio e me jougne i militant, alor, o, siéu emé vautre. Ma voulounta, faire recounèisse l'oucitan e touti si parla couma parla egau. Que la lengo vivo, qu'es ja nascudo uno segoundo fes ! Amado

En théorie, l'intercompréhension c'est très bien, mais dans la pratique c'est un peu différent: IL N'Y A PAS DE FRONTIERE DEFINITIVE d'une langue à l'autre (dans la même famille, bien entendu), et pas plus entre l'occitan et le français qu'entre le provençal et le "non-provençal": sinon pourquoi les cartes de l'Occitanie dessinent-elles un Croissant qui est comme un no man's land entre français et occitan? Et la frontière entre occitan alpin et francoprovençal, elle est vraiment nette ? (là Philippe Martel doit en savoir quelque chose, vu que c'est son parler d'origine)

Parce que c'est quoi, une frontière? C'est un ensemle de critères, ou un seul? Et si c'est un ensemble, il y a peu de chance que toutes les limites (isoglosses) se recoupent, donc on a des zones intermédiaires... comme le fameux Croissant. Vers le nord de l'Ardèche et de la Drôme, il y a des parlers "bizarres" vus de l'Occitanie profonde et standardisatrice, on y emploie des pronoms sujets, c'est pas très catholique (ou pas très orthodoxe, selon votre foi). C'est là qu'intervient (ô miracle) la seule foi qui vous sauve, celle du charbonnier: il suffit de décider que "le francoprovençal on comprend pas" et tout est joué! Sauf que le Gascon (ou le Béarnais?) c'est cent fois plus difficile à capter que le francoprovençal (que Mistral classait comme "provençal", lui, cf. son TDF)

Bref plus on avance et moins on fait de chemin, et l'occitan reste une nébuleuse au travers de laquelle seuls ceux qui ont la foi peuvent se diriger...#97: Philippe MARTEL - Deux ou trois trucs sur l'occitan.

 

#98: Amado - Stop aux luttes politiques 

Mercé Amado, pèr vosto signaturo, vous sias pas enganado, i a ges de trapello, voulèn que nosto lengo uno e diverso siegue uno di lengo de civilisacioun dóu siècle vinten, e avèn besoun de l'ajudo de tóuti, dins un èime de fraternita apasimado.  

Noste manifèste dis rèn de mai que lou poun de visto óuficiau dóu Felibrige... mai es impourtant que l'afourtiguessian e que sieguen noumbrous à lou faire, la situacioun èi critico pèr nosto lengo. Mai sian encaro viéu, s'escriéu, se publico, se legis...

Li soul que se poudrien crèire escarraugna pèr lou manifèste soun lis enemi de nosto lengo e de sou avenidou. Aquéli que volon l'apara dins sa diversita, e l'ilustra, e la faire flouri, que l'escriguèsson en grafío mistralenco vo óucitano, voulèn lis encouraja mai que mai. Èi la toco dóu manifeste!

Fasès signa tant e mai, avèn besoun d'èstre noumbrous. La bataio èi pas perdudo tant que i'a de mounde qu'amon aquelo lengo e que ie creson!