La qualification est une institution aberrante. Elle est fondée sur le suspect à l'égard des jurys de thèse et de recrutement, et ne fait, finalement, qu'ajouter une autre instance aussi suspecte. Cette procédure, très française, ferme en outre les portes aux candidats étrangers qui découvrent au dernier moment qu'il faut soumettre leur dossier à une instance dont ils n'ont jamais entendu parler. Pour finir, la procédure produit encore plus de bureaucratie dans un système qui ne laisse que peu de temps pour faire de la recherche. Je ne peux qu'inciter chacun à ne pas signer cette pétition et à féliciter le gouvernement pour cette initiative.

#10: -

Oui la qualification CNU est une forme de méfiance vis-à-vis des jurys de thèse, mais non cette instance supplémentaire est beaucoup moins suspecte de par la publicité de son action. Oui, cette qualification est très française, tout comme la structure de l'université, etc, etc. Défendre le droit aux non-français de postuler dans un pays aussi arriéré à vos dires relève du sadisme.

#10: -

Vous vous trompez, les jurys de thèse valident la thèse, mais cela ne suffit pas pour pouvoir postuler à un poste de titulaire ! la qualification opère un filtre national très important, indispensable même tant que les recrutements locaux ne seront pas interdits ! (comme c'est le cas aux Etats unis, où chaque université recrute selon ses propres critères et ses propres stratégies, mais où le recrutement des candidats locaux est purement et simplement interdit).

En France on est champions des économies idiotes et contre-productives, et des systèmes mixtes et boiteux.

#10: -

Cela est inexact. Les dossiers étrangers sont étudiés de près, confiés à des enseignants-chercheurs versés dans la langue d'origine, bref les travaux sont lus et bien lus, et les différences des systèmes d'évaluation nationaux prises en considération. Enfin et surtout, nombreux sont les dossiers qui donnent lieu à qualification. Faire du CNU une espèce d'institution protectionniste serait caricatural.

#10: -

Et qu'allons-nous faire, quand chaque établissement recevra 100 dossiers pour un poste plutôt que 30 ou 50, parce qu'il n'y aura pas eu de filtrage en amont et que tout docteur, y compris les Beurgdanoff pourront postuler ?

Il faudra alors que chacun des comités de sélection fasse un travail qui avant était fait par la CNU.

Nous savons tous le rôle que les jurys jouent dans l'obtention d'une thèse, ou d'une mention, sans parler de suspicion, il est sans doute utile de penser en termes d'harmonisation.

En ce qui concerne les candidats étrangers, dont j'ai fait partie, il est toujours important, avant de postuler dans un établissement ou un système, quelqu'il soit, de savoir quels sont les critères. N'étant pas originellement (et à l'époque de mon recrutement) très à l'aise en français, tout ne m'a pas paru très simple mais c'est aussi un des critères importants pour sélectionner un candidat, la capacité à anticiper, à réagir et à être prêt dans les temps impartis, ce que nous savons tous faire depuis longtemps et devons faire au quotidien.

#10: -

Dommage que vous ne vouliez comprendre les enjeux de cette suppression et que vous préfériez le clientélisme et le localisme, déjà largement favorisé par l'autonomie et les responsabilités élargies accordées aux universités depuis la loi LRU de V. Pécresse confortée encore par cettz loi Fioraso... Tant pis pour la bureaucratie si elle peut apporter de l'objectivité et une éférence nationale dans les recrutables. Quant aux candidats étrangers, ils sont les bienvenus, mais ils doivent se renseigner (et la plupart le font sans problème) sur les procédures en vigueur comme sur les conditions (encore) attractives du métier d'enseignant-chercheur fonctionnaire en France.

#10: -

Un jury de thèse, c'est 3 à 5 personnes choisies par le directeur de thèse. Le localisme et le copinage, fréquents dans le cadre de l'université française, le sont tout autant dans la constitution du jury de thèse.

Le CNU, c'est une assemblée bien plus grande élue par l'ensemble des membres de la section, représentant un spectre assez large de visions de la recherche et d'idées sur la discipline. Il n"y a donc pas lieu de mettre les deux assemblées sur le même plan. On choisit son jury, mais on ne choisit pas ses rapporteurs CNU.

Les procédures sont transparentes, même si elles sont parfois discutées.  Le localisme y est par définition impossible et le copinage bien plus difficile. Dans les disciplines où la qualification s'est durcie, le niveau moyen des thèse a fortement augmenté.

D'autre part, toutes les thèses n'ont pas vocation à ouvrir au monde académique. Le but du doctorat n'est pas uniquement de former des enseignants chercheurs. Or, avec la disparition de la qualification et le seul diplôme de doctorat pour évaluation du niveau académique, il faudra diviser par 3 ou 4 le nombre de docteurs (proportion de qualifiés sur une cohorte de docteurs, qui ont le niveau et le profil pour une carrière académique), et restreindre les travaux de thèse à des recherche formatées pour une carrière académique.

#10: -

Cher Collègue,

Apparemment vous n'avez jamais fait parti d'une commission CNU sinon vous auriez constaté que de nombreux dossiers n'ont pas le niveau pour un recrutement MCF ou PR.

En effet, des Universités donnent des titres de Docteurs à des étudiants n'ayant aucune publication en 1er auteur dans le domaine des sciences dures par exemple. Sans faire preuve de suspicion à l'égard des jurys de thèse, nous pouvons néanmoins nous interroger sur la raison de leur complaisance... Quant aux dossier de PR, leur niveau scientifique vous aurait fait réfléchir!

Quand ces dossier arriveront dans les CDS et multiplieront par 2 voire par 3 les dossiers à analyser (si vous faites de temps en temps parti d'un CDS, bien sûr...), croyez moi votre temps de recherche sera très serieusement amputé pendant cette préiode de recrutement! Vous irez à la pêche aux dossiers sérieux/ Quant au coût financier pour la constitution des CDS pour les établissement et leur réunion, il faudra aussi le revoir à la hausse ...en cette période de disette financière (mais là encore sans doute n'êtes vous pas concerné).

Quant aux candidats étrangers qui souhaitent rejoindre une université française, la moindre des choses n'est-elle pas qu'ils s'adaptent à notre fonctionnement et non le contraire. D'ailleurs quand un laboratoire souhaite recruter un EC étranger, il est de sa responsabilité de l'informer et de préparer son recrutement et donc sa qualifiacation.

Mais sans doute vos remarques n'ont-elles pas d'autre objectif que de pouvoir faire de petits arrangements entre amis dans les CDS locaux pour recruter le candidat voulu, même si son dossier scientifique est d'une rare indigence... ces dossiers étant arrêtés actuellement par la procédure de qualification.

J'ai honte de vous avoir pour Collègue!

#10: -

Vous feriez mieux de vous abstenir de raconter de telles stupidités. La qualification ne fait pas doublon avec les jurys de thèse puisqu'elle fait une évaluation globale des dossiers (recherche mais aussi pédagogie). Elle permet d'éviter que les critères de sélection aux postes soient uniquement locaux. Enfin pour les étrangers ils n'ont pas besoin de la qualification..

 

#10: -

Completement d'accord. Moi qui suis en general assez pro syndicats, la je ne comprends pas du tout !

#10: -

> Elle est fondée sur le suspect à l'égard des jurys de thèse et de recrutement,

Au moins cela permet-il, quand par exemple un président de comité de sélection recrute son ancien doctorant (si si, cela se fait), d'assurer un niveau minimum.

 

#10: -

 

Ce que vous dites concernant les candidatures étrangères est parfaitement inexact. Par ailleurs, le CNU est un garde-fou sans doute insuffisant contre les copinages locaux. Mais au moins a-t-il le mérite d'exister. Il faudrait sans doute aider le CNU a exercer sa fonction en lui donnant un peu plus de moyens. Prétendre faire des économies en supprimant une institution indispensable, c'est tout simplement abherrant.

Quant au fait que le CNU soit une spécificté française, êtes-vous certain(e) que nos collègues étrangers soient choqués par l'existence de cette institution? Partout où je suis allé aux Etat-Unis, mes collègues m'ont vanté les mérites du système français qui n'était pourtant déjà plus aussi parfait qu'ils se l'imaginaient. Peut-être ai-je visité seulement des universitaires américains mal pensant, qui sait... Je trouve fatigant cette manie d'aller voir ailleurs ce qui se fait, la plupart du temps sans tenir compte de l'histoire du pays qu'on considère. Certes, il y a des mesures intéressantes ailleurs, comme l'interdiction de recruter localement : je pense que c'est une bonne mesure et nous pourrions nous en inspirer.

 

"...ferme en outre les portes aux candidats étrangers qui découvrent au dernier moment qu'il faut soumettre leur dossier à une instance dont ils n'ont jamais entendu parler" : Argument non recevable, cher anonyme. Se plier a la loi d'un pays d accueil, me semble la moindre des choses. Cela se passe partout de la meme facon. Va faire un dossier de post doc dans un pas anglo saxon, ou mieux, y demander un poste et tu verras ce qu il faut faire...

Finalement, tu n'abordes pas le fond du sujet : quelles craintes as tu de soumettre le dossier de tes doctorants à une instance nationale? Tu preferes les copinages de ton université?

#10: - Oui, à la suppression !

Le CNU a toujours été un lieu d'appropriation des postes par une "maffia".

Supprimons-le ou instaurons des contrôles sur le CNU lui-même !

#10: -

Ce n'est pas une initiative du gouvernement, mais d'une poignée de verts.

#10: -

Etant étrangère, doctorante (CNU 70), je compte bien intégrer l'enseignement supérieur en postulant ultérieurement pour un poste, je ne sais vraiment pas quoi faire, signer ou non cette pétition; vous êtes apparemment mieux placé que moi pour me conseiller. Je voudrais bien savoir si signer cette pétition est en faveur ou non des étrangers studieux et sérieux. Je vous remercie par avance.

#10: -

Oui il existe des doctorats de complaisance. Oui les jurys de thèses valident des thèses qui ne devraient jamais l'être. Particulièrement dans les disciplines comme le Droit, où le doctorat est un sésame qui permet d'entrer à l'école d'avocat sans passer le concours. C'est un moyen pour l'université de se débarasser d'éléments encombrants, qui ont raté 3 fois le concours d'avocat (c'est dire leur niveau), mais que l'on considère ne pas devoir laisser "à la rue" puisqu'on leur a bien laissé obtenir un master.

Alors oui, il existe nombre de docteurs qui n'ont rien à faire à l'université et tout doctorat n'en vaut pas un autre. Supprimer le CNU si vous voulez, mais admettez que cela mérite plus qu'un trait de plume et impose une réforme de profondeur : revenir sur les passerelles automatiques ouvertes aux docteurs, restaurer de véritables mentions (éventuellement), et réévaluer les déboucher professionnels des master (et donc de l'ensemble des diplômes inférieurs ainsi que le niveau nécessaire à leur obtention).

Enfin, ça n'est pas une initiative du gouvernement, mais un amendement issu d'un groupe parlementaire minoritaire.

#10: -

Ce que vous dîtes me semle très logique. Je ne vois pas ce que nous porte vraiment ce système de qualification, qui n'existe pas dans les autres pays (pour autant que je sache).

#10: -

Parfaitement exact. Rien ne permet de considérer que cette institution est plus ou moins compétente que les jurys de thèse ou de recrutement.

Et la justification de l'existence du CNU pour lutter contre le copinage ou la complaisance de certains jurys est une façon étonnante de démontrer l'intérêt du CNU s’agissant de recherche...

Qui plus est ceci implique que le CNU est nécessairement une institution échappant aux influences des uns et des autres, tandis que la réglementation encadrant les jurys de thèse et de recrutement doit elle aussi empêcher de telles pratiques...

Si certaines pratiques étaient clairement interdites, si la constitution des jurys était soumise à un contrôle indépendant du laboratoire local du candidat, si les membres des jurys de recrutement étaient pour une part non négligeable d'une autre université que celle qui veut recruter, si on appliquait l'interdiction pour les parents ou époux de siéger le jour du recrutement de la fille/fils/époux/épouse, si l'on acceptait pas en thèse des personnes dont on sait qu'elles ne peuvent prétendre à l'enseignement mais qu'elles sont prises pour fournir le nombre de chargés de TD nécessaires pour faire tourner l'université .... nul besoin de CNU.

Lorsqu'un système est détourné on sanctionne ceux qui le détournent et on encadre mieux ce système.

 

 

#10: -

La qualification permet aux candidats locaux et français qui sont seuls au courant de cette procédure et des dates, de se voir privilégiés au détriment de candidats hors circuit universitaire et/ou étrangers. Non au mille feuilles burocratique. Osons prendre des mesures simples pour rendre plus juste et plus efficace notre système encombré jusqu'à la gorge par un empilement de commissions et de procédures, dont certaines sont inutiles voire nuisibles, la procédure de qualification par les CNU en est l'exemple même. Réfléchissez deux fois avant de voter pas cette pétition: avez vous réellement des exemples où la qualification vous a sauvé de quelque chose? n'êtes vous pas tout simplement en train d'exprimer une peur réflexe face à un changement au quel vous n'avez pas été préparé?

#10: -  

Entièrement d'accord ! Et j'ajouterais que la qualification est profondément malsaine pour le développement de l'interdisciplinarité - dont tout le monde chante les louanges en discours - mais combien de docteurs qui ont réellement travaillé à l'interface de disciplines se retrouvent le bec dans l'eau au moment de se faire qualifier ! "Votre dossier est bon, mais ce n'est pas vraiment du domaine de notre section CNU... allez plutôt voir la section Truc..."

 

#10: - Vous n'avez pas été qualifié ?

 

#10: -

Les candidats étrangers se présentent, au contraire, et sont qualifiés dans les mêmes conditions que tous, soit pour se présenter sur des postes ouverts au concours, soit parce qu'une qualification par le CNU reste une référence à l'étranger dans de nombreuses disciplines.

 

#10: -

Le suspect à l'égard des jury des thèses, composés le plus souvent par les candidats eux-mêmes...

#10: -

La qualification permet, au contraire, de s'assurer de la qualité des dossiers de candidats étrangers. Il faut garder à l'esprit que les personnes recrutées à l'issue de ce processus deviennent fonctionnaires de l'Etat Français. Il convient donc de veiller à la qualité du recrutement.

#10: -

Bravo, je suis completement d'accord. Je suis expatrie depuis pas mal d'annees et cette procedure me parait totalement depassee. Le systeme de recrutement dans les Universites en Grande-Bretagne fonctionne tres bien sans la qualification. Et le copinage et localisme denonces dans d'autres commentaires, ca n'existe pas ici. Les concours sont tres ouverts, seuls les meilleurs candidats sont retenus pour les entretiens (des *vrais* entretiens, pas comme les concours a la francaise qui ne donnent aucune opportunite de rencontrer le reste de l'institut et ou la notion de respect du candidat est tres variable), et c'est vraiment le meilleur qui obtient le poste (jamais entendu parler ici d'un mot du directeur de labo qui fait passer un petit mot a la commission de recrutement pour influencer le classement).

#10: -

Tout à fait d'accord avec vous. Presque partout ailleurs dans le monde, la thèse et le Curriculum Vitae du chercheur font office de passeport pour l'obtention de postes. Ce sont les comités de professeurs des différentes universités qui embauchent qui tranchent ensuite les candidatures selon les besoins et les disciplines à combler. Mais encore une fois en France ... nous préférons conserver les assises d'un système lourd et moyen-âgeux (comme l'AGREG d'ailleurs) destiné presque exclusivement aux Français (cela assure au moins des postes aux Français unilingues qui sont incapables d'exporter leur savoir-faire en dehors du pays...). En outre, il existe également du copinage au CNU: je pourrais vous citer plusieurs exemples de très bonnes thèses qui ont été rejetées sur l'unique base que le sujet n'est plus "à la mode", qu'il n'est pas connu ou apprécié des membres du jury, ou qu'il ne correspond pas aux thématiques généralement enseignées dans le monde universitaire, et ce, aux dépens de thèses moins bonnes, mais rédigées par des poulins "de collègues" du CNU. Comme si les jeunes chercheurs n'étaient pas capables de posséder des connaissances au-delà de leur propre sujet de thèse.

Le CNU est pour moi une institution désuète.

#10: - Ces affirmations et les conclusions tirées me paraissent tout à fait fausses. Les jurys de thèse jugent des travaux de recherche, et les qualifications concernent bien entendu aussi la moitié du métier d'EC, l'enseignement. Ça ne veut pas dire que le CNU soit parfait (voir commentaire 652), mais supprimer les qualifications conduirait à encore plus de copinage et de "localisme" que ce qu'on a maintenant avec les comités de sélection, i.e. nettement plus que du temps des comités de spécialisites d'établissement (CSE).

En ce qui concerne les candidats étranger, ils sont déjà surfavorisés avec la possibilité de candidater comme PR alors qu'ils n'ont le plus souvent qu'un PhD, équivalent à notre thèse (la NT de 1984), à part les Allemands qui ont aussi l'habilitation… mais peuvent candidater sans comme PR. Et il ne faut pas oublier qu'on doit vérifier leur aptitude à enseigner en contexte francophone. Il y a déjà trop de cas où on a recruté des étrangers qui sont toujours incompréhensibles en français après 10 ans et donc pour toujours...

 

#10: -

Entièrement d'accord avec vous. Il est suspect que la communauté des enseignants-chercheurs semble approuver dans sa grande majorité cette procédure bureaucratique. Il n'y a pas de procédure de qualification pour concourir au CNRS par exemple. Seuls les diplômes sont requis. Le recrutement à l'université est gangréné par le recrutement local et les magouilles. Une énorme proportion des enseignants-chercheurs ne sont pas des chercheurs publiants, et ceux malgré l'existence de la qualification. Alors à quoi sert-elle si ce n'est alourdir encore plus le travail des gens qui doivent lire les dossiers ?

<p class='quote'><a href="/forum/54189#10">#10: - </a>&nbsp;</p> <p>&nbsp;</p>

#10: -

Tout à fait d'accord. Cette institution franco-française permet à une vingtaine de "zigotos" (dont le niveau est souvent discutable) de se prendre pour le centre du monde en se contentant la plupart du temps de remplir des tableaux Excell.

Merci au Gvt de nous ôter cette couche inutile...

Pour répondre à ceux qui voit en le CNU, un garde fou contre les candidatures ubuesques, qu'ils commencent donc par s'occuper correctement de leur thésards et jeunes MCF en sachant les sélectionner et en les encadrant correctement...

Je rigole de voir des PR et/ou HDR encadrés dans certains plus de 6 thèses.